责任者：刘勃著

索书号：K236.04/9

 

1. 这几年您一直很高产，从《失败者的春秋》《战国歧途》到《司马迁的记忆之野》，再到现在的这本《天下英雄谁敌手》，是什么让您对三国历史产生了兴趣的呢？

 

答：高产似乎算不上，《失败者的春秋》《战国歧途》到《司马迁的记忆之野》这三本书，加起来也不过四十几万字（word统计，出版社标的字数会多一些）。《失败者的春秋》第一稿是2009年写的，到去年写完《司马迁的记忆之野》，过去不止十年了。

 

现在我女儿上初中了，小丫头很辛苦，早上六点半出门，晚上九点半才能下晚自习回家，我基本是空巢老人了。安心写作的整块时间多了一些，这两年效率确实高了一些。

 

我在学校里主要教两门课，一门“中国文化史”，一门“中国古代小说史”，都已经讲了十多年。

 

文化史被我越讲越短，开始照本宣科能从石器时代讲到晚清民国，后来缩短为商周之变，周秦之变，唐宋之变三个大变革，这几年更是干脆只讲一个周秦之变了。读库出版的三本书，就都是围绕这个变革的。

 

小说史这门课，原有的框架更成熟，无非是魏晋志人、志怪，唐传奇，还有明清小说三大块。

 

关于唐传奇，我写过一本《传奇中的大唐》。《天下英雄谁敌手》是关于明清小说的，谈一些历史，是为了理解小说。这个问题，我对文学的兴趣，比对历史大得多。

 

2. 在“曹操篇”的开始，您集中探讨了《三国演义》对于曹操这个人物的塑造。其实，大众对于三国历史的认知，很大程度上都是史料掺杂演义。那么您是如何看待历史与演义的关系的呢？

 

答：在中国的文化传统里，历史被设定为这样一种学问：第一具有神圣的价值，第二可以为我们的行为提供指导或至少是借鉴，第三它确实很有趣。

 

《三国演义》就是同时迎合这三个标准而创作出来的小说，当然也就被深受这个传统影响读者所喜爱。

 

当代专业的历史研究，可以说对这三个标准都不太感冒。另外如易中天老师的《品三国》，虽然经常吐槽《三国演义》，倒是反而多少遵照上述标准来的，不妨视为是按照现代人的趣味，对《三国演义》进行了一次升级。

 

我觉得喜欢历史研究的就喜欢历史研究，喜欢《三国演义》的就喜欢《三国演义》，都挺好的。现代社会的基本特征就是“细分”嘛。别用一套标准衡量另一类作品就行。

 

3. 用史料纠错演义，是解读三国历史的常见套路。但您却反其道而行，探究历史是如何被大众和文人塑造出来的。是什么促使您采用这样一个新奇的视角进行研究的呢？

 

答：谈不上新奇，文学研究里非常古老的方法了。大概是现在文学式微，中文专业的研究套路，比历史专业更难走出校门，所以显得新鲜一些吧。

 

这也算个挺好玩的事：文学研究是最难迎合大众的，但中文系的人跑去讲历史，往往比专业的历史学者更容易受到欢迎。

 

也许不务正业就是讨人喜欢。

 

4. 关于三国的历史叙述复杂且多变，有的甚至相互对立。以书中您所提到的“杀吕伯奢满门”的叙事为例，《魏书》《世语》《杂记》各有千秋，您是如何分辨不同史料的？有没有什么特别的技巧可以与我们分享呢？

 

答：没有特别的技巧，都是很传统的方法。

 

要说我对什么略有心得，大概是谋篇布局的手艺，就是把考据的过程，用一种比较轻松灵活的方式呈现出来。一个基本事实是，学科内的常识，但大众已经很陌生了。比如我写唐传奇的时候，开始考虑着要不要找点冷门点的作品。编辑老师则提醒我，咱们要解决的问题是，让读者知道李娃、柳毅这些人是谁，以及回应“我为什么要看他们的故事”这个疑惑。

 

给专业人士看，复述常识就是冗余信息，复述的时候如何花心思使这些内容在一般读者眼里生动好看，他不会关注这种技巧，关注了则多半觉得轻佻油滑。

 

给大众看，专业人士最注重的新视角新发现，却往往是不被关注的。业内以为的重大发现，可能一个复杂的证据链原来有缺环，现在补上了，因此让一个判断论据更坚实。结果媒体报道了大众一看，就这？跟我原来知道的没啥不一样啊。

 

我写东西，很多功夫都是花在如何掐到二者之间的那个点儿上。至于我的“研究水平”，则当然不值一提。

 

5. 您在书中提到“史家从来不尊曹，文人自古爱阿瞒”。曹操其实是被研究地非常多的人物，在您心中，曹操是个怎样的人？有没有什么特别之处是十分吸引您的呢？

 

答：我觉得历史上的曹操比《三国演义》中的曹操邪恶恐怖得多，但仍然是一个非常有魅力的角色。他是很多人欲望上的“本我”，做了很多人想做而做不出的事；能力上的“超我”，又做了很多人想做而做不到的事。

 

我的书里提到陆机和苏轼对曹操的矛盾看法，他们对曹操进行历史评价的时候，批评很多；但创作文学作品的时候，却与曹操充满共情。我的看法没有什么溢出前辈见解的地方。

 

6. 在书中，您提到《三国演义》中的刘备形象道德高尚到不切实际，罗贯中对刘备看似是褒奖，实际上对于表现他的“雄姿杰出”没有任何兴趣。刘备的形象看似高大，实际上扁平乏味，宛如一个”工具人“。这个观点十分有趣，是否能跟我们多聊一聊呢？在您心中，刘备是个怎样的人呢？

 

答：刘备起点很低，在那个重视门阀的时代，出头极难。

 

我们知道，在传统的评价里，出身卑微往往和道德败坏是联系在一起的，如“小人”这个词，就同时有这两个意项。起点低的人，往往要做一些践踏道德底线的事，才能为自己争取到膏粱子弟们唾手可得的机会，然后这又会坐实出身低的人就是道德卑劣的印象。

 

但是，刘备做到了已经输在人生的起跑线上，却还是取得了相当大成就，并且道德声望还很不错。——裴松之搜集到的赞美刘备的言论，相当部分是曹魏阵营的人留下来的，这个相当有说服力。

 

刘备非常精妙地利用自己所能得到的任何资源，并能把不多的资源效力发挥到最大。这是一种非常难得的能力。至于道德评价，他当然有污点，而且很大，但在那个时代的政治强人里比，却无疑还是最好的。

 

作为上了点年纪的人，读三国历史，不会把自己代入到曹操刘备孙权诸葛亮这些历史的天空中闪烁的星星上。作为乱世的蝼蚁，遇到一个不屠城的政治人物，已经深感庆幸；至于仍不免要作为韭菜被收割，当然也就只有认了。

 

7. “天下英雄谁敌手”其实是讲孙权的，但您却出其不意，故意不写孙权，有什么特别的原因吗？

 

答：这个原因，当然还是不挑破的好。

 

8. 阅读您以往的著作，不难发现，几乎每一本书都探索着不同的历史时期。作为一名学者，这是十分难得的，您如何处理如此大的时间跨度呢？

 

答：因为我不是学者，民科做大跨度研究当然容易些。

 

不过较真说，我面对的时间跨度也不算大，写的都是宋代知识爆炸以前的事。

 

有朋友问过我要不要写本简明中国史之类的书，我回答是明清史的话题，我最多有勇气拿来说两个段子。

 

9. 历史文学在塑造大众对历史的认知上扮演着十分重要的角色，《三国演义》之于三国历史就是最典型的例子之一。除了《三国演义》之外，您有没有非常喜欢的历史小说或者历史文学作品？能否跟读者分享一下呢？

 

答：我的偏好有点特殊。评价历史小说，有句常说的话叫“大事不虚，小事不拘”，我倒是觉得大事不妨虚，小事尽量拘。——这不是普遍的标准，但不妨也是一个标准。

 

作为小说，“大事不虚”是一种特别廉价的特征，作者只需要对相关历史事件有一些最粗浅的认知，然后照着写就是了。往往倒是大事虚了，才看得出作者的想象力。比如《大明王朝1566》前半部的核心情节“改稻为桑”，历史上是没影子的事，但延伸出来的各种斗争，却可以看出从朝廷到地方的各种官场生态，意趣无穷。

 

小事要拘，是因为作品的质感往往就体现在小事的表现上。还有，小事上考究，往往会对情节推进构成一种束缚，但作者编故事的才能，往往正是在束缚中体现出来的。或者打个比方：高速推进的情节，仿佛疾驰的车，一件件真实的历史上的“小事”，构成了情节行进途中的障碍，车闪避这些障碍越成功，就显得作者的技法越酷炫。小事不拘的话，那就仿佛高速公路上一脚油门踩到底，这么一路直行，有什么看头呢？