德胜读书会 第 九 期

《吾国教育病理》

时间：7月20日 19:30

导读嘉宾：冯毅

在导读嘉宾冯毅看来《吾国教育病理》并不是一本好读的书，虽然谈的是大家熟悉的教育。冯毅通过浅谈书本“分流”、“放权”两部分，着重剖析了《吾国教育病理》的逻辑。用美国教育发展阶段、联合国对教育、日本学者的探索结合我国实际，提出了自己的观点回到教育本身。（详情参阅今日推送第一条《教育需要建设，更需要理性》）

陈宇莹：谢谢冯毅老师和我们导读了《吾国教育病理》。同时也带出了额外的信息，超越了这本书。例如，日本学者、美国学者的研究成果，以及国家政策以及联合国等机构的教育方政策。这本书对于我而言有几个关键词印象特别深。比如说：书中出现多次的关键词军备竞赛、素质教育。其实作者是持否定态度去看前段时间教育系统的素质教育，在作者看来是逻辑不同的。另外一个提及当前中国教育实际上变成区分人的手段，而不是教育人、提高人。素质教育的概念是含糊不清的，很多老师认为素质教育就是画画、唱歌、跳舞、弹琴之类的，但语文的能力、数学的能力、语言的能力算不算呢，这应该都是素质教育的范畴。不知道冯老师是如何理解这部分的。

冯毅：这本书提出的概念观点，是不太容易来解释的，毕竟这是学术性的理解。比如说素质教育，作者是从语义学的角度，先分析了它的矛盾；从人心理的角度来倾向于先天心理学，所以充满了矛盾。我个人的理解，并不是他批判素质教育而是素质教育这个概念在解决问题的时候，出现很多矛盾。对于素质教育这个命题一直都有不同的声音，只不过这是一个独特的概念。至于军备竞赛，社会中博弈的过程。

陈建华：我本身不是学教育的，但是19岁大学毕业以后就一直在大学工作。谈到素质教育，美国一直有个名词叫通识教育，是在大学层次，通过一批专家论证之后推出的课程。台湾做得也很成熟，有自己的教育体系。中国曾经不提，提的更多的是人文教育，而今转换到素质教育。所谓“素”就是白色，学生本身是空白的时候进行教育。

素质教育这么多年，是有一定成绩的，我们不能太偏激的看问题。顺职院刚刚也拿了一个全国素质教育的奖项，我们对于素质教育是迷茫的，常常以为就是唱歌、跳舞。素质教育不在此，在于培养心智、灵魂里是人文精神。

从老师的角度而言，素质教育就是安排一些课程就好了。然而我们忽视了最要的一点，就是老师有没有人文精神、有没有足够的学养。取消了繁体字之后，就发生了文化的断层。当我们去台湾、香港发现学生谈论的话题很有深度、观点。

曾经我朋友拜托我去图书馆借琼瑶的书，我看到琼瑶的书封面都被翻烂了，而旁边中国古典文学的书籍却无人问津。后来我们有意识，学生应该接受传统文化的熏陶、心智的健康、意志力、学习能力、关心社会关心人的人道主义素质有没有，若有就是素质教育的成功。所以，不是开课的问题，而是如何陶冶学生。这里面老师的水平是很重要的。

著名的美学家李泽厚就曾提出过：一个不读小说的人，是没有人文情怀的。读小说是了解人生。从本我的角度而言，产生了很多偏激的人。对于《吾国教育病理》有些观点我是赞同的，也有反对的，比如说照搬德国的做法，我们的学生和家长并不一定认同。这本书列举了很多问题，比如高校行政问题、整并问题，我们常常反思。

冀成：关于素质教育，我也和陈教授态度一样，不太赞同郑也夫先生的观点。按照塞绪尔的语言结构学理论，语言是一个符号系统，任何语言符号都是由音响意象和概念联结而成。音响意象叫"能指"，是用声音和字符表现出来的字面意思；概念称为"所指"，是字符所要表达的内容，在于人们在使用时赋予它的实际意义。素质教育的提出，是中国教育机关为了纠正过度重视应试教育的社会现象，在借鉴国外博雅教育和通识教育基础上提出的一个概念，目的在于提醒学校、家庭和社会在关注应试知识教育的同时，关注学生多元智能的发展。

正如冯老师刚才所讲，目前，中国教育最缺乏的是批判性思维和批判性阅读。所以，今天我们不妨以批判性阅读的方式来解读一下这本书。现在许多人都在提倡批判性阅读，但是究竟什么是批判性阅读，如何批判性阅读呢？有两种方法，一是伽达默尔的诠释学的方法。伽达默尔认为，任何作品都带有作者的偏见，这种偏见是一种"合法的偏见"，一种因个人有限理性和历史局限不可避免的偏见。因此，后来的读者需要能够识别出这种偏见，并超越它。第二种批判性阅读的方法是德里达的解构学的思想方法，就是读者要找到作品中自相矛盾的地方，然后将整篇作品的结构加以解构，将问题、论据次序重新编排，以达到真正的理解。

郑也夫先生的偏见来源于他的知识结构、经验结构和思维方式。郑也夫先生是一位社会学教授，虽然为了写这本书恶补了三个月教育理论，但速成的知识毕竟理解不够，导致他在本书的第一章就出现一个自相矛盾的论述。他说教育有两个功能，第一个提高人的能力，第二个改变人的社会地位。即然教育可以改变人的社会地位，每一个人又迫切需要改变自己的社会地位，那么，教育中学历的军备竞赛就不可避免、不可化解，这本书后面的论述就与之相矛盾。

 

其实，教育只有一个功能，就是提高人的生存能力、生活能力，让人能够更好的在自然界和社会中生存与生活，人的社会地位只是人发挥自身能力对社会所形成的影响和贡献的实际结果的反映，并不是教育的直接目的，将教育看作是改变人们社会地位的途径，是对教育的误解，会进一步强化当前已经十分功利化的中国教育，加重中国教育的病症。说到教育，我们可以读读卢梭的《爱弥儿》。卢梭认为人的教育有三种教育：第一，是自然的教育，就是将人类在进化过程中形成的身体机能充分发掘出来，使人成为一个健康的生命；第二个，是人的教育，就是将人教育成人。人是理性的动物，有理性思维，人的教育是启蒙教育，使人能够充分发挥自己的理性独立面对未知的世界，创造性地解决问题；第三个，是事物的教育，也就是社会的教育，将人教育成一个合格的社会公民。人是社会的一分子，通过工作为社会贡献，也使自己通过社会分工获得超过个人能力的实际利益。这本书只是从社会教育的层面来看教育，忽略了自然的教育和人的教育，而这些恰恰正是中国教育所缺乏的地方，中国教育当前最大的问题就在于社会教育过多地侵占了自然的教育、人的教育时间，不利于学生的身心发展。

另外，正如作者所言，这本书的逻辑结构是：找到真问题，辩明真病理，然后提出有效的解决办法。郑也夫先生认为应试教育并不是病根，学历的军备竞赛才是病根。其实，军备竞赛本身并没有什么错。自然的进化、人类的进化都是一种军备竞赛，自然、人类都是在激烈的生存竞争中，通过不断地更新自己的装备而逐渐进化而来，比如，豹子的速度、鹰的翅膀、老虎的利齿，鱼的鱼鳃都是军备竞赛的成果。人类社会的农业革命、工业革命又有哪一个不是军备竞赛？问题在于目前的中国教育并不能提高人的生存能力、生活能力和工作能力，造成学生们读了十几年书后厌倦了读书，学士、硕士和博士毕业后没有学会应有的思考能力，解决不了生活的困难、解答不了人生的困惑，这才是中国教育真正的病根。（更多见解请留意“解读”随后推送）

曹峰：在某次教师交流会上，我说：“善待你的学生，他们决定我们未来过什么样的生活。我们是为了自己的未来而教！”

教育是面向未来的事业。每一个人对未来的期许不尽相同，但都想按照自己的意愿塑造未来。由此，教育就变成公众关注对象。对教育的关注，本质上是对教育权力的关注。掌握教育权力，才能有可能让未来按照自己的意志去发展。国家在教育权力体系中居于垄断地位，垄断了教育资源，最关键的是垄断了评价标准。教育目的、课程标准、教学内容、教育的实施方式、甚至实施教育的人都有国家控制。国家期望按照自己的意志来办教育，以期掌握国家未来的走向。民办教育尽管发展迅速，但必须自觉或者不自觉地按照国家标准举办教育，否则举步维艰。南方科技大学的发展即是例证，作为教育家办教育的试验田，既无法与现有体制和睦相处，甚至也难以被社会认同。我国的民办教育还处于谋生存阶段，还无法成为与国家教育权力良性互动的一元，难以办出特色。

 现在，国内外都有家长不让孩子进入国家教育体系（违反义务教育法），或者居家自教，或者将孩子送入符合自己教育理念的“地下学堂”学习。经济实力更强的家长，早早地把孩子送往符合其教育理想的国外留学。家长们用自己的方式冲击着国家对教育权力的垄断地位。这是否真的比国家教育体系培养效果更好，还不敢定论，但反映出家长们开始重视教育权力，渴望更多教育选择权。同样， “公共知识分子”们批判教育，无非认为当前教育体系培养出来的人，无法塑造他们期望的未来社会。只是，孩子们的未来，到底谁来做主呢？

原来，我们都是为了自己的未来而教！

姜佳：和大家谈谈我对职业教育的观点。像我们这样以制造业为主的国家轻视职业教育是非常可怕的。复制德国的模式又是不可行的。德国的职业教育是全民的重视，有宗教原因。德语里职业一词为号召、召唤，从上帝、从马丁路德而来，去工厂做好本职工作就是回应了上帝。我们当下很需要职业教育。我曾经去过一个中医针灸、按摩的学校，老师跟我说，他面临两个问题：一个是学生不愿意来，招不到生；另一方面，毕业生供不应求。很多人的观念转变不过来。关于高校去除行政化的问题，在现有的体制里，广泛的去行政化是不现实的。现有的教授，在本专业是权威，但是跳出去却未必行得通。或许教授应该在博雅学院接受通识教育。

陈建华：说到职业教育，我有一点感触，我们这个社会是学而优则仕。唐代的时候韩愈也讲医生呀什么的是“君子不齿”宋代之前的科举都是考官员的。中国并不是没有职业教育，墨子、鲁班都很厉害。“工”的神圣意义在于链接天地，自从董仲舒独尊儒术，慢慢就淡化了。现如今，职业教育的春天来了，全国600多所高校从本科转为职业教育，这里有老师转型的阵痛。每一行都有自己的社会价值。佛山推行20个大工匠，这就是一种导向，我相信未来是美好的，问题逐步扭转。

皮晓江：教育要培养人、发展人，但是我们似乎忽略了教育要服务于当地经济发展这一点。甚至“教育要培养什么样的人，怎样培养人”这样重要的理想追求也总是遭遇现实的不堪。近年来，顺德的现代制造业蓬勃发展，成为顺德的重要支柱产业。

然而，高端技能人才短缺，企业招不到合适的人才，拯救这样的困苦，职业教育大有可为。顺德的职业教育直接服务于地方产业，日益赢得了企业的支持和青睐，形成企业、学校、学生、社会、家庭多方共赢。

顺德职业教育蓬勃发展或许为《吾国教育病理》对职业教育的论述提供了积极的药方佐证。同时，中等职业教育客观上接纳了被应试教育打败的受伤的孩子，不仅包容而且疗伤，塑造健全人格，培养职业精神，习得职业技能，职业教育让这些受伤的孩子重拾信心，自尊自强自立，可以说职业教育是中国教育的良心。在顺德普通教育扩招的改革新政之下，顺德职业教育能否在此时自强不息迎来新的发展春天？期待。

廖武：现在家长老师抱怨学生的素质，从思想品德到行为，各个层次都有，问题在哪里，我个人的看法在家庭。我们开车有驾驶证、工作有岗位证，那么家长有证吗。大家都是糊里糊涂做家长，结果孩子一塌糊涂，家庭教育的缺失是最大的问题。今年的高考作文题目也能算是家庭教育问题。要提高素质教育应该从家长开始。如果有可能在初中高中大学开设家庭教育和子女培养的课程。另外幼儿园到小学阶段是一个孩子出问题的阶段，我接触过很多案例都是低年龄段形成的问题。

伍时骏：对于教育人人都有话说，而且每个人都有自己的观点。不外乎是对中国教育的批判，这其中有三个维度；一个是体制问题，西方的体制怎么好，我们的教育怎么糟糕；二个就是指责教育部；第三个就是投入问题，指责我们对教育的投入太少。我之前以为《吾国教育病理》也不外乎是这个的批判。但他的角度并不是单纯的批判，我自己很认同作者的客观和理性。中国教育的问题，多大程度上自己的特色还是全世界的共同特色？我们现在的教育体制其实是西方的舶来品。以前是私塾教育，所以现在既有自己的特色也有西方的特色在里面。所以说体制问题，是不成立的。

我自己分析了西方特别是欧美发达国家的教育，从功利性和对学生的技能培养方面，中国的基础教育是做得最好的。但是，从另外一个角度来说，你只要参与到西方的教育，你就是对人性的扼杀。教育体制实际上是社会、体制、文化、功利各种综合到一起的一个结果。我们若想从某个一角度去打破它，难度系数特别大。现在我们都被裹挟了，说状元也好那都是别人家的孩子，我们自己的基因决定了自家孩子。所以尖子生怎么样宣传都是别人家的孩子，我们一定要认清自己的孩子，让孩子懂得选择，这才是教育最终达到的目的。

马志良：在七月整个中国多少家庭惶惶不安围绕着分数、志愿、学校，整个家庭被分成三六九等。从小学开始就这么分了，人的一生就分成了等级。但今天我们坐到这里的时候一切都是平等的。但是这种分法影响了人的一生。我们用一生的时间才明白教育中这种分级十分不科学。我当过小学老师、初中老师、大学老师，当初分配工作的时候我是无可奈何的，很反感当老师。因为分配制度说明了你的家庭背景，我用这种心态，能教育好孩子吗？到了这个年龄我特别想回到学校去教孩子，但这个时候我回不去了，没有资格了。刚才说的双向交流在国内实现不了。

还有一个素质教育，我们特别喜欢把小问题戴上大帽子，为什么说这是一个伪命题，大而不当。什么是素质，刚才冯老师说是语义上的分析，我们从小被告知解放全人类。我们要把大的、空的问题，实实在在的去做。教育应该使人幸福，而不是痛苦。素质教育，通识教育，很大程度上我们要搞定人文教育、人文情怀。科举制度解决了社会问题，同时解决了自己的问题。科举读的是圣贤之道，他对自己内心是有修炼的。诗词歌赋，人生很潇洒，现在高考落榜，人生就灰暗了，还没有分流。我们的教育从来没有教给我们解决自己内心问题的方法，这是和国外最大的不同。信仰的问题、道德问题、终极关怀的问题，这是素质教育的关键问题。

曾光磊：我的孩子今年中考因为一分过线了，他这几天跟我说他觉得很不真实，他和他的朋友同时去报考一间学校，他多了一分，去了理想的学校，他的同学少了一分，去了其他的学校。从此他和他的朋友去了不同的平台。其实，他们之间没有差别的。我的孩子这几天觉得他的幸福建立在不真实之上，我觉得他这个认识是不错的。作为家长而言，我觉得这本书讲了很多问题，可读性很强。

现在教育的问题，我想从三个方面来分享；一个我很赞同对教育的批评要站在大的背景之下，作为家长在应试教育的环境下，我们逃离不了这个环境的时候，就要做出选择，要么适应环境发展，要么成为牺牲者。对家长来讲，孩子对中国教育只是千万分之一，对个人而言是独一无二的。那么你就要自己来衡量，到底怎么走。第二个观点，学历和能力哪个重要，遇到这个问题一般而言能力比学历重要，但是我认为但学历和能力并列在一起的时候，学历更重要。

第三个就是高考的时候，朋友给我的信息，说高考就是有些人做了软卧、有些硬卧、还有站票，但是到达目的的时候，老板看的只是你能否解决问题的能力是一个结果。这个段子看上去很有道理，其实不然，列车到站当你小车的时候，面临的老板是不一样的，宝马还是宝来。在人生的起始阶段，学历就很重要。尽量去争取更好的平台，你的格局就是你人生的走向。我们在起步阶段的平台就是学历。

另外我们是学习方法都是术不是道。道是《学习之路》中所倡导的，学习是培养自身的一个持续阶段。最后你是没有对手的，就像长跑一样，在起点取得一点优势，并不是真正的优势。而在长跑过程中加速，学习的本质不是研究方法，而是培养一辈子学习的能力，这才是“道”。

舒悦：今晚特别感慨，教育是什么呢，我觉得最根本的就是自我教育自我救助。如果没有了自我教育自我救赎的话，那么就免谈教育。

《吾国教育病理》，首先是“吾国”，从我国传统到近代中国到新中国、改革开放以后我国教育到底走了一条怎么样的路？我们古代传统的教育通过道家、佛家来平衡心灵问题，对孩子、成年人、终身关怀起了非常重要的作用，到了明清之后，我们把科举等同教育。科举学而优则仕，获得社会地位，可以很功利，从此我们就把教育功利化了。到了民国，西方教育进入视野，为什么我们至今怀念民国，因为民国有我们的儒、释、道，传统文化在里面。

新中国解放以后，我们用前苏联的教育体系，就是计划经济整体规划，这种教育绝对是工业革命以来的工厂式的教育，我们怀念农业时代的教育。农业时代就像我们今晚这样，不能焦虑，要慢慢来。放松、别紧张、别不安。我们首先有自我教育的力量，工业革命以来的教育就是标准化、工厂化。到了改革开放的教育，百家争鸣，却少了分析判断的能力，所以《吾国教育病理》，“吾国”才应该是郑也夫先生需要谈的重点。

德国的教育从何而来？作为社会学家，应该去看看欧美国家教育，他们一定是从社会学过来的。为什么德国有这么好的职业教育，可以四年级开始分流？因为它有很好的社会学在里面。有很多社会学家对教育做出了突出贡献的，一个是涂尔干，专业伦理社会分工、公民道德然后再谈社会学、教育学，也就是说教育学建立在职业伦理、社会分工、公民道德的基础上，才去谈教育。

然后就是马克思韦伯，他谈资本主义伦理精神，认为职业教育背后是职业伦理，没有了职业伦理这个工匠是没有用的工匠。所以西方的职业道德建立在马克思韦伯的信教伦理以及资本主义精神上面。还有经典马克思主义，谈人的全面发展。还有一个伟大的社会学教杜威，教育是民主主义的基础，他是这样理解教育的。教育肯定是社会关系，在三个人之间，怎么民主、这么理性的讨论，这些就是民主。学校就是民主主义的基石，从社会的角度谈学校，杜威也从文化哲学的角度谈学校，他说：教育不是什么，教育没有目的，教育本身就是每天的成长。人如果不成长，就失去人的意义和幸福。这个才是德国、欧美国家教育背后的文化。郑也夫先生作为社会学家抛开背景，仅仅谈德国的职业分流，仅仅认为中国可以更早的分流，这是西方的文化，而不是“吾国”。

第二，“教育”，教育是什么。两个理解，一个是从教育文化的角度就是人的教育，而人的教育不仅仅是学校教育，包括自我教育、人文教育、心灵教育、灵魂教育，这是文化哲学上的教育。这种教育我们中国的问题在于，不管是家庭教育还是学校教育，都把问题集中在知识技能、生存教育。我们几乎不谈人的教育，这才是可悲之处。我们作为父母，关心过孩子的喜怒哀乐吗？我们有没有理解儿童、尊重儿童。或者反过来，我们有没有反思自己的童年。

第二个角度，是社会学教育，是从国家的角度。对人力资源的开发，人才的培养，这一块确实需要通过学业化去完成。这个教育从两个角度去看，郑也夫先生也尽了责任，从社会学的批判角度来谈了我们的教育，分流问题。还有一个今晚我们忽略的“放权”。我赞赏他的“放权”，“分流”不一定适合我们，但是他讲的“分权”很重要，我们的教育过于集权、只有单一的教育制度。美国在推动的是小规模的教育，多元主体的教育，不单单是目前我们能看到的这种教育。如果把我们所有的力量调动起来，比如在座有真知灼见的各位都动员起来，去办教育，肯定是百花齐放。不能把教育仅仅等同于学校教育。所以我们说放权，可以去考虑。

第三个概念“病理”，就是从文化的本质、组织制度的本质上批判，而非批评。理性的合乎逻辑、有事实的判断才叫批判。批判有情绪的批判、文学的批判、社会的批判、哲学文化的批判。我认为郑先生这本书呢，是有专业角度的情绪批判在里面。所以在病理这一块，既要看到整个社会生态对我们中国教育生态的影响，也要看到社会学里面，最重要的制度这一块，对教育产生的影响。我欣赏他在这一块有建设性的提议——分权。当然如何分权，还需要深度的剖析。作为学者郑先生可以更沉下心，提出更专业的思考。

教育第一个关乎我们的幸福，关乎灵魂；第二个关乎生存，当然指向学校教育，我们不能太苛责学校教育。学校教育应该是走向知识、能力、技能、兴趣、但是我们现在学校教育知识技能有，能力、兴趣却被扼杀了，这才是可怕的。

冯毅：今晚谈论很多元化、各种身份、各种角度参与这场讨论，很有意义。今晚发言大致分为两大类，一个是谈书本身、文本的阅读理解，比较遗憾的是对文本的解读少了一点；另一个更多的是谈教育的问题，当然这也是我们读书会的目的，借由一本书谈看法、意见。有实用的立场，超脱的立场，时间有限，却很热闹。我反复的问我自己读懂了这本书没有，郑也夫还是很真诚的学者，书本里很多观点值得我们去思考。郑先生自己坦言，自己不是教育学教，为了写这本书，恶补了很多知识，请教了很多人，态度真诚；第二个，他并不是针对教育问题开药方，而是做一个切片分析，这有他的智慧在里面。一本书不会把所有的教育问题都谈及，我们需要进一步思考和认识。怎么能够清醒的去看中国的教育，不带任何色彩，站在独立的立场，用郑先生的立场去看教育。今晚很多发言都是批判之批判，否定之否定。当然，我们的目的只有一个，就是为了教育更好的发展。为我们的未来种下幸福。

陈宇莹：郑也夫先生是位社会学家，他的《吾国教育病理》更多从社会现象上去分析，在具体解决问题的设想上的思考不算很多。相对而言，熊丙奇先生的《教育公平：让教育回归本质》则更有针对性，推荐大家有兴趣的也可以读一读。总体而言，我还是挺喜欢郑也夫的这部作品，里面的观点确有独到之处，尽管不一定都同意，但是它还是带给我们很大的启迪。

近几年，民间对教育主管部门颇有微词，总觉得他们工作不力，我本来也持有类似的想法。两年前，有幸参加一个高层次的研讨会，听了教育部专家的发言后，思想有了很大改观。当前中国教育的问题，不是吃饭还是喝汤简单的问题。教育部很多专家、学者，他们为此也想了很多方法，做了很多积极的尝试。中国社会情况复杂，“教育”二字实际涉及方方面面的因素。解决问题，不是出一个政策就能完美解决，必须综合平衡考虑。有时，看起来很理想、很合适的政策，实际运营并不如意，或者初期看起来好，后面就不行；到一定阶段，该调整的还是要调整。中国的教育发展也是一样的，将会在曲折中不断前进。希望大家看待这个问题时，能更客观、更理性。

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录音整理：Claire

现场摄影：杨芳

本期小编：Claire